{{ getTotalHits() | thousandNumberSeperatorFilter }} resultater Filter
{{group.groupName}}

{{ group.groupName }}

Medlemmer: {{group.memberCount}}
Forside Forum Medlemmer Annoncer {{ group.itemMoreItems }}
919 visninger | Oprettet:

Hesten: Fornuft og følelse... {{forumTopicSubject}}

Hej - dette er et Laangt indlæg, så er du advaret;)

Jeg er stor tilhænger af Andrew McLean og efter at have studeret hans bog; Træning af heste - på hestens præmisser, har jeg virkelig fået en forklaring på mange af de problemer jeg ikke rigtig har kunne gennemskue.

Vi er formegentligt alle enige om, at hesten ikke er i stand til at "tænke", filosofere, resonere eller på anden måde reflektere over sine handlinger, og at de derfor ikke er i stand til at kende forskel på Rigtigt og Forkert.

Men at hesten ikke er i stand til komplekse tanker, betyder vel ikke at hesten ikke er i stand til komplekse følelser

Er den i stand til at føle Angst?
Angst er en irationel og meget stærk følelse - og ingen herinde vil vel påstå, at hesten ikke er i stand til at føle Angst? Men når den er i stand til at rumme denne stærke følelse, hvad så med glæde og sorg?

Er den i stand til at elske?
Er den i stand til at hade?

At Elske og at Hade er ikke rationelle følelser. Det er ikke følelser vi har kontrol over. Det samme gælder Glæde og Sorg. Det er spontane følelser, der ikke er underlagt logik. Derfor er der en mulighed for, at hesten er i stand til at have disse følelser

At hade er IKKE det samme som at være ondskabsfuld. En hest er IKKE i stand til at være ondskabsfuld, fordi det forudsætter, at den skulle være i stand til at beregne sine handlinger og koncekvencen af disse og de evner besidder hesten ikke. Den er ikke fysisk i stand til at reflektere over sine handlinger/følelser eller koncekvensen af disse.

En anden ting. Er hesten i stand til at udvise respekt, tillid eller stædighed/modvilje?

Lad os tage dem én af gangen: Respekt? Er hesten i stand til at respektere grænser, sin rytter/træner?

Vi er alle enige i at hesten ikke er i stand til at udvise Respektløshed, da det igen forudsætter at hesten er i stand til at kende forskel på Rigtigt og Forkert.

Er hesten i stand til at udvise tillid? De fleste vil vel svare med et rungende JA!?

Hvad med Stædighed? Stædighed, hvad dækker det ord over? Der dækker over at man modsætter sig noget "med vilje". At man "nægter" at udføre en handling. Udfra det burde svaret være Nej - Hesten kan ikke være stædig.

Men kan den nære modvilje mod noget? Modvilje er en difus følelse. Den behøver ikke være defineret. Hvad med hesten, der lægger ørerne når rytteren kommer med sadlen? Hvad med hesten, der kun lægger ørerne, når en bestemt hest trækkes forbi den? Umiddelbart vil jeg sige, at hesten er i stand til at nære modvilje. Hvad mener du?

Og hvad med Mod? Er en hest i stand til at være modig? At være modig, betyder, at man gør noget, selvom man er bange for at gøre det. Hestens "mod" kan forklares ud fra Andrew McLeans principper. Uanset om hesten er fri, vil den til enhver tid forsøge at lette presset. Var den fri ville den flygte fra ting, der skræmmer den. Har den en rytter på ryggen, der beder den forcere en vakkelvorn bro, vil den (velredne hest, der har lært en tydeligt "gå frem" signal-respons) forsøge at mindske presset fra rytterens schenkler og formegentlig forcere den bro, der "skræmmer" den.

Er hesten i stand til at udvise medfølelse?
Forsøg lavet med mus, har fastslået at disse små sociale (primært) planteædende dyr er i stand til at udvise medfølelse? Dette forsøg, kan dog sagtens være en "vakand", som f.eks. den beregning, der beviste at en Humlebi ikke kan flyve - alle kan jo se at de flyver ganske udmærket - ergo må regnestykket være forkert.

I princippet burde svare være indlysende: Heste er IKKE i stand til at udvise medfølelse. Det ville forudsætte at den er i stand til rationel tænkning. Men hvad så med beretningen om Hesten, der blev blev dødeligt syg af canser? Citat: "Selv hans halvbror AA Bravo, hjalp til ved at dele sit foder med Omner, noget heste ellers aldrig gør. " ”Jeg lagde noget korn i en spand til Omner og Bravo samlede den op i hanken og holdt den, mens Omner åd.” Fortalte Gray (Hestens ejer).
Hvad kan forklare den handling?

Er hesten i stand til at opfange vores glæde/følelser og reagere på dem? Ja! Vi alle nok svare. Der var endda en artikkel i Ekvipage omkring dette for kort tid siden.
Men er hesten i stand til at føle glæde, fordi rytteren føler glæde?
Er den i stand til at føle glæde over noget den har gjordt, fordi dens rytter glædes ved det samme? Nej! Hesten er (allerhøjest) glad, fordi rytteren er glad - ikke pga. noget den har gjordt.

Hvorfor er vi sammen med heste (ja dyr i det heletaget), hvis ikke vi fik "noget" tilbage? Menneskets natur er egoistisk. Vi gør ikke noget, hvis ikke vi får noget ud af det.

Så kunne vi ligeså godt vælge at være sammen med en cykel. Den kan vi også pudse og pleje. Vi kan komme vidt omkring. Vi kan deltage i konkurrencer. Vi kan få motion...

At hesten ikke er i stand til, komplekse "tanker" betyder vel ikke, at den ikke er i stand til komplekse følelser?

Hvis du svarer på dette indlæg, så vær sød, at begrunde og uddybe dine svar. Kom gerne med eksempler, hvis du har nogen.

Mvh. Heidi




Spar penge på din forsikring

Kommentarer på:  Hesten: Fornuft og følelse...
  • #1   26. mar 2009 Selvfølgelig kan hesten føle.. Glæde og sorg såvel som smerte..
    Hesten kan sagtens føle.. Ellers ville den ikke vrinske efter nogen (som fx. ejeren) og ikke af andre? Hvis ikke hesten kunne være modvillig ville den jo heller ikke have en mening om hvilke heste på folden den helst ville gå sammen med..
    Nogen heste kan jo heller ikke enes mens andre ikke er til at skille ad. Fx. min fjordhoppe og min stedmors hoppe kan absolut ikke enes og stresser hinanden og jagter hinanden, mens mine 2 egne hopper har udviklet er mor/datter forhold så derfor mener jeg også at de kan føle had eller elske..


  • #2   26. mar 2009 Jeg vil mene, at McLean selv leverer svarene i en senere artikel som han skrev for nylig. Træning af heste, er skrevet på et tidligere stadie med ham hjerneforskeren, og han har siden skrevet et langt tillæg hvori han kommer med forklaringer og reflektioner. Som svar på blandt andet dit interessante spørgsmål om hvorvidt hesten kan vise medfølelse og med udgangspunkt i den historie, om hesten der deler maden vil jeg fremsætte følgende teori, baseret på både McLean og Ute... Hesten lærer i 'check-lister'. Den 'sætter flueben' i mange forskellige små bokse og lagrer det som reaktions og handlingsmønstre. Min teori går på, at hesten holder spanden for dens makker som et led i en lang række forsøg-respons adfærd. På et tidspunkt, har den erfaret, at den får positiv respons i en række handlinger og har dermed udviklet adfærden 'hold spand for flokmedlem, for det giver positiv respons'. Check-box på check-box. Det rejser dog næste spørgsmål: Er hesten klar over, at det er en reel hjælp, eller arbejder den for positiv respons...
    Mange af de følelser vi pålægger hesten kræver, vil jeg mene, at man har en selvopfattelse som et 'jeg'. Og det har heste ikke. De har ikke et 'jeg' som vi har og hvordan kan man så have mange af de mere komplekse følelser der kræver en interaktion mellem dit og mit 'jeg' (det er forøvrigt nu bevist, at Ara'en har et decideret 'jeg', det er ret spændende'). Men nogle meget interessante spørgsmål, men jeg vil mene, at McLean selv kommer med mange af svarene...


  • #3   27. mar 2009 Jeg er enig med Cawani, for selvfølgelig kan en hest føle! Hver gang vi kommer op og skal Hente Josefine Og Gry på folden bliver der vrinsket af os. Det ser jeg som et tegn på glæde. Vi har jo to hopper. Josefine (fjordhest) og Gry (Shetlænder) . De to har udviklet et næsten ubeskriveligt bånd til hinanden. Når de er på fold sammen passer Josefine virkelig godt på Gry.Når jeg rider Josefine og Gry bliver trukket af min søster , så er det rigtig svært at få Josefine til at koncentrere sig! Hun vil bare gå sammen med Gry. Og det bånd de har udviklet kan jo både være godt og dårligt, men der er følelser med i det. ! Hver gang vi tager gry væk fra stalden og Jose stadig står der så vrinsker hun så meget hun kan. vi kan høre det helt nede ved ridehuset . Og når vi kommer igen kommer der også et ordenligt vrinsk
    ,men det lyder anerledes, Jeg tror at hun føler sig forladt når vi går, men bliver glad igen når vi kommet tilbage. SÅ MINE HESTE KAN GODT FØLE :=)


  • #4   27. mar 2009 Hej Pauline:)
    Du har vel ikke et link til den artikkel? Jeg kunne rigtig got tænke mig at læse den:)
    Mvh. Heidi


  • #5   28. mar 2009 Det er en række interessant spørgsmål og tanker du sætter igang.
    Umiddelbart er jeg meget enig med Pauline.
    Jeg tror meget af det vi opfatter som følelser er resultatet er indlæringspsykologien.
    Som nu eksemplet du nævner med sadlen og modvilje. Som jeg ser det er det udelukkende grundet en klassisk betinget reaktion. Altså en association emellem sadelen og evt. smerte. Hesten forbinder altså sadlen med ubehag og reagere derefter.
    Det samme med hesten der vvrinsker efter sin ejer. Den har en positiv association imellem ejeren og det der skal ske når denne kommer.
    modsat har de heste der ikke vil fanges når ejeren kommer men gerne af andre. evt. fordi de udelukkende forbinder ejeren med et arbejde den ikke har en positiv association til.
    Altså ser jeg mange af de interaktive elementer hest og rytter imellem som et resultat af den klassiske betingning og associationen hesten oplagre.
    ikke desto mindre har jeg ingen tvivl om at hesten er et følelsesmæssigt meget nuanceret dyr i forhold til os. Hestene fornemmer vores sindsstemning og reagere udfra denne. Om så rytteren er glad, bange eller irriteret giver hesten os øjeblikkeligt en respons på dette.
    men om den er direkte i stand til at føle had, kærlighed og sorg. Måske, men ikke i en sådan forstand som os. Jeg tror ikke hesten hader som vi gør, den "hader" grundet nogle associationer omkring det givne menneske eller den givne hest. På samme måde elsker den... den elsker ikke som vi, vi kan fx godt elske et menneske som gentagne gange gør os fortræd. denne ubetinget kærlighed hvor vi elsker nogen der ikke behandler os godt har hesten ikke. Den "elsker" som følge af behandlngen af den og netop associationen imellem det vi tilbyder og dens opfattelse af det. Se forskellen når hesten håndteres af to forskellige mennesker. Et der råber, slår og skælder ud. hesten presses, dette pres slippes ikke og den forstår ikke hvad den skal. Følelser som forvirring, nervøsitet og utryghed, måske endda angst kommer frem. Vi vil ofte fortolke dette fejlagtigt som stædighed g modvilje.
    Nu hesten med en anden rytter. En rytter der er rolig, giver tydelige velovervejede signaler og forklare hesten på en let forståelig måde hvad den skal. Som ikke hidser sig op og konstant er rolig i sig selv. hesten vil nu løse opgaven med ro, overskud, tryghed og afslappethed og naturligvis ikke mindst tillid. Vi vil måske tolke det som kærlighed til ejeren at hesten følger denne og på små signaler adlyder det mindste vink. Men kærlighed er det jo ikke. derimod et resultat af en dygtig indlæring som giver respons i at hesten føler sig afslappet og tryg. den ved hvordan den skal få presset til at gå væk og dette giver den ro.
    Så had og kærlighed... det er for komplekse følelser til jeg tror hesten har dem. I hvert fald ikke sådan som vi opfatter begreberne.
    Jeg tror bestemt hestene føler, bare i en helt anden nuanceret grad som hænger sammen med instinkter, adfærd og indlæring.
    Men det er et meget interessant emne at tage op synes jeg. Men på samme måde som meget andet tror jeg desværre mange heste fejlbedømmes og straffes grundet følelser de ikke kan besidde.
    Det fantastiske ved dyr er at det ikke er os som person de "dømmer" men derimod vores handlinger.
    det nytter intet at jeg har de bedste intentioner hvis jeg stadig i et anfald af afmagt slår min hest. Jeg kan ikke forklare den jeg ikke gjorde det med vilje. Men hvis jeg altid prøver at forstå min hest, tænker over mine signaler, ikke giver den skylden og sætter mig ind i den adfærd, instinkter og indlæring. Så opnår jeg en velafbalanceret og rolig hest, som er tilfreds og dette kan i vores øjne så fortolkes som kærlighed.
    Men at heste føler langt mere nuanceret end os er der ingen tvivl om.


  • #6   28. mar 2009 Bonita: hvordan vil du så forklare at den samme hest ikke altid vil hen til dens rytter når rytteren kommer, men andre gange løber hesten rytteren i møde..?

  • #7   29. mar 2009 Cawani:
    Det vil jeg forklare med den foregående træning og hestens association til denne.


  • #8   29. mar 2009 Jeg har en hoppe som kun kommer ind for at blive striglet og få mad og så ud på fold igen.. Da er langt fra altid hun kommer når jeg kalder, men som oftest vrinsker hun og græsser videre.. Men indimellem kommer hun i galop eller trav hen til mig..

  • #9   30. mar 2009 hmm... jeg skal se om jeg kan grave det op... mener, at det måske var på Epona, men jeg er ikke sikker. Det er noget tid siden jeg læste den, men kopierede teksten og sendte det til min søster, så jeg har den i hvert fald på mail et eller andet sted...

  • #10   31. mar 2009 Hej Pauline:)
    Det ville være super!
    Tak skal du have:)


  • #11   31. mar 2009 Cawani. Nu skal jeg ikk gøre mig klog på andres tankegange, specielt ikk, når jeg ikk har læst alle indlægne. Men, jeg vil vove at påstå, at hesten (som er meget vanedyr), har bestemte ting, som de gør i løbet af døgnet. Beder du hende om at komme ind på præcist samme tidspunkt hver dag?
    - Jeg ved fx at min hoppe helst vil være social omkring solopgang og solnedgang samt hvis der er den rigtige mængde mad i maven. Deruover, hvis det ikke er for varmt (eller regner/sner/slud osv) gerne vil ud på ture lidt før middag. Men hun har sine dage, hvor hun gerne vil være fri, måske har det været en lang kold nat ? - måske har blæsevejr holdt dem årvågne hele tiden ? - måske...? - selvom de er vanedyr, så kan ting forskubbe deres meninger, og det har intet med en bevidst tankegang at gøre, det er ren og sker basale behov, som kommer før andre ting ;P

    Just my humble opinion smiley


Kommentér på:
Hesten: Fornuft og følelse...

Du skal være medlem af gruppen for at kunne kommentere.
Gå til gruppens forside




Annonce