{{ getTotalHits() | thousandNumberSeperatorFilter }} resultater Filter
{{group.groupName}}

{{ group.groupName }}

Medlemmer: {{group.memberCount}}
Forside Forum Medlemmer Annoncer {{ group.itemMoreItems }}
1.215 visninger | Oprettet:

Seriøse dressuryttere: Se her! {{forumTopicSubject}}

Har du nogensinde følt ,at dommernes bedømmelser var lidt underlige? At du ikke i tilstrækkelig grad bliver belønnet for fremskridt? Har du oplevet at du ligesom er låst fast på en bestemt procentsats ligemeget hvad du laver? Så er her måske forklaringen!

Bedømmelsen er et evigt tilbagevendende diskussionsemne i dresssursporten. Selv til World Cup undres man af og til over pointgivningen: Er dommerne forudindtagede eller har de bare ikke nok forstand på det, de sidder og dømmer? Dette kan måske være en del af sandheden - men hvad hvis der er en helt tredie forklaring: At vores pointsystem simpelthen er for ufleksibelt?

Wayne Channon har skrevet 2 udemærkede (næsten videnskabelige!) artikler på eurodressage.com om netop dette emne. Det har givet mange konstruktive reaktioner, men jeg har intet hørt til denne debat i DK.

Så lad os få en diskussion i gang: Er Channon's idéer værd at afprøve?

Artiklerne kan læses her: www.eurodressage.com/editor/wayne/ index.html

Kort fortalt handler de om, at vi ved at indføre halve point (dvs. fx 6,5) kan gøre dressurbedømmelserne langt mere fair og gennemskuelige. På denne måde får dommerne nemmere ved at honorere forbedringer (som systemet er nu vil et program udført til 6,4 i samtlige øvelser - groft sagt og med uerfarne dommere - blive honereret til 60%!)


Jeg har lavet en dansk oversættelse af den første artikel:

Kilde: www.eurodressage.com/editor/wayne/ 20071112_halfpoints.html


"Is judging corrupt or just inaccurate?" af Wayne Channon - frit oversat
"Selv på topplan er alle utilfredse med bedømmelserne. Vi mener, at dommerne beslutter sig til at vi enten er en 64% eller en næsten-70% ekvipage eller at de på en eller anden måde forudbestemmer, hvad vores point skal være, lige meget hvor godt vi rider (en del af mig tror, at der er et gran af sandhed i dette - selvom det kun er ubevidst gjort). Eller at hvis vi er berømte, eller den mest berømte ved stævnet, vil vi få en bedre karakter. Er dette sandt? Eller er problemet, at vores nuværende pointsystem er gammeldags og upræcist.
Personligt tror jeg, at det nuværende system er anakronistisk. Det får os til at ligne en Ford T i en Porsche-verden. Se på pointene i kunstskøjteløb eller gymnastik, hvor de ofte får en karakter nær det perfekte (svarende til vores 10). FEI har måske ikke indset, at dette er et problem, men de er nødt til at ordne det - nu!

Det nuværende system

Dette påvirker ikke kun top-rytterne, det har ligeså stor en effekt på den normale konkurrence dressurrytter
Se for eksempel på en rytter, der rider 62-64% et helt år. Over vinteren forbedrer hun sig mærkbart for kun at finde ud af, at hun stadig kun bliver belønnet med 62-63%! Hvordan kan dette være rigtigt?
For at forstå dette er vi nødt til at se på, hvordan dommerne dømmer ifølge det nuværende system. Se på en normal hest, som har gangarter til 6 eller 7. De færreste har gangarter til 5 eller derunder eller til mere end 7. Så når en dommer ser på ekvipagen, starter de med at overveje, om der er tale om en 6 eller 7 trav/galop og bevæger sig op eller ned alt efter, hvor godt hver øvelse bliver udført.
Se nu lidt nærmere på, hvad der sker. Lad os siger, at hesten traver til 6,4 - eller 64%. Med det nuværende system vil alle dens karakterer starte på 6 - ja, 60% - der skal altså rundes ned til 6! Hvis hesten derimod bevæger sig til 6,6 (kun 2% bedre) vil karaktererne starte på 7 eller 70%. En forskel på 10%!!!

Dommerne bedømmer det de ser

Sandheden er at dommerne bedømmer det de ser, men at de er nødt til at give karakterer indenfor systemet. Selv dommerne kan se, at der er lille forskel på hestene, men i vores system er det 10%.

Løsning

Løsningen er simpel: Dommerne skal give halve point. For eksempel kunne de give 5,5 eller 6 eller 6,5 eller 7. Med denne lille forbedring vil de have mulighed for at belønne langt mere præcist.
Yderligere emner
Indflydelsen af et så groft karakter-system er endda værre end det som ses ved første øjekast:
Indlysende fremskridt bliver ikke belønnet - som i eksemplet ovenfor kan to heste der kun er 2% forskel på blive bedømt med 10% forskel
Hvor præcis er den endelige karakter? Når du får et endeligt resultat på 66,2% skulle dette følges af en usikkerhed fx 66% + eller - 2% (dette angiver at der ikke er tale om et eksakt resultat, men derimod en tilnærmelse). Lad os igen tage den teoretiske rytter på 65%. Hvis hun bliver rundet ned af dommeren, bliver det blive et 60%-ridt (altså 5% lavere end hendes "rigtige" resultat), hvorimod det vil blive et 70%-ridt, hvis der bliver rundet op (altså 5% højere). Så i dette ekstreme tilfælde bliver resultatet 65% + eller - 5%. I virkeligheden vil forskellen sandsynligvis kun være på 1-2%, men dette gør stadig resultatet upræcist, når vinderen kan vinde med en margin på 0,001%.
Flere dommere rundt om banen afhjælper ikke usikkerheden - Jeg har hørt folk sige, at det udjævner resultat, når der er 5 dommere. Det der menes er, at hvis nogle dommere giver 6 og nogle giver 7, så får man det korrekte gennemsnitlige resultat. Dette er bare ikke tilfældet. Dommere bliver trænet til at give den samme karakter for det, de ser og derfor vil de generelt set give den samme karakter. Når de ikke gør, er det enten fordi de ser det fra forskellige vinkler eller at de har misforstået noget. Hvis de har misforstået noget, så er gennemsnittet heller ikke korrekt - to forkerte giver ikke en rigtig - selv i dressur.
Hvor præcist kan dommere dømme? Kan de give halve points eller kvarte points? Kan der gives tiendedele? Jeg tror, at det nutidige svar må være, at halve points er muligt. Kvarte points er sværere (FEI's dressurkomité bør arbejde på, hvordan vi gør dette) og tiendedele er bare ikke muligt. Om ti år tror jeg vi vil have en 01% debat eller at dette allerede vil være implementeret.
Det sikre 6-tal vil blive et sikkert 6,5 - Vil et "sikkert 6" blive til et "sikkert 6,5"? Dommere bliver ofte kritiseret for kun at give 6. Mange konkurrenceryttere siger, at dommerne kun kan finde ud af at give 5, 6 og 7 - og derfor giver de 6 det meste af tiden. Efter min mening giver de ikke et "sikkert 6-tal", dette er den eneste karakter, de kan give - i hvert fald det meste af tiden. Hvis vi indfører halve karakterer, vil det give dommerne mulighed for at bedømme præstationerne mere præcist.
Høje karakterer er sjældne - I de fleste andre olympiske discipliner får atleterne tæt på den perfekte karakter. Når ikke-dressur-verdenen ser på vores sport, må de tro vi er voldsomt dårlige til den - selv den bedste i verden kan kun få 77%! Det halve point kunne få os 5% tættere på det fuldkomne.

Konklusion
Halve points vil forbedre vores sport dramatisk: den vil blive mere præcis; mere fair for hesten, rytteren og træneren; de vil sørge for en bedre sport; og de vil endda give dommerne lov til at fremstå mere forståelige og demonstrere deres kompetence.
FEI's dressurkomité er nødt til at undersøge dette i detaljer og tage affære fra toppen - upræcis bedømmelse er ikke hovedproblemet, men det er pointsystemet!"

Der kan forekomme fejl og upræcise formuleringer - tjek venligst den engelske udgave, hvis du er i tvivl.

Jeg har også startet denne debat inde på Heste-Nettet, og det kan ses her: http://www.heste-nettet.dk/forum/3/314033/314033/

Så kom med Jeres mening!


Spar penge på din forsikring

Kommentarer på:  Seriøse dressuryttere: Se her!
  • #1   23. mar 2008 kan serøst ikk overskue at skulle læse alt det ! =s

  • #2   23. mar 2008 overskurer ikke at læse alt. det er en hel roman

  • #3   23. mar 2008 gider du ikke give et kort resume af det ? smiley

  • #4   23. mar 2008 Okay, det er da godt !!

  • #5   23. mar 2008 jeg syntes det er en super god idee.


  • #6   23. mar 2008 Jo det ville være godt hvis det blev inført smiley

  • #8   23. mar 2008 hej.
    nu sider lige sådan en stakkels dommer her og har læst dit indlæg med stor fornøjelse og interesse.
    synes det er en rigtig god ide og har tænkt mig at tage det op til næste dommer kursus jeg skal på. og ja mange dommere bruger 5 6 7 for ikke mange tør bruge mindre. det der er interessant er at hvis du tør bruge hele skalaen, får rytteren meget mere ud af sit ridt men som dommer får du også smæk hvis du bruger mindre end 5 for så er du en hård og modbydelig dommer. har tit fået den smækket i hovedet nemlig.
    men alt i alt kan jeg kun tilslutte mig denne ide, for har tit ønsket at kunne gøre dette.
    venligst karin christensen.


  • #9   23. mar 2008 ja smiley
    måske en forvirrende kritik, men :D?


  • #10   23. mar 2008 jeg ved lige hvad du mener!

  • #11   23. mar 2008 Ind til vidre har jeg kun haft dommere der har sagt hvad det mente... lige fra 2-8 i ET dressur program... så siger dommeren hvad hun mener syntes jeg =D

  • #13   23. mar 2008 Tak for de mange konstruktive kommentarer.

    Jeg må indrømme, at det er en lang og rimelig matematisk artikel. Derfor kræver det også en vis matematisk forståelse at sætte sig ind i usikkerheder mm. Artiklen er da også oprindeligt skrevet af en engelsk landsholds-rytter, der har en grad i matematisk fysik!

    Hvis man ikke kan overskue at læse det hele, kan man nøjes med at læse starten på artiklen (afsnittet med overskriften "Det nuværende system" er nok den vigtigste).

    Jeg tror personligt at langt de fleste dommere er dygtige nok til et give halve points. I realiteten gør mange af dem det i forvejen (ifølge Channons anden artikel). Når en dommer fx ser to lige gode piruetter, som denne vurderer til at være til 6,5 vil denne give hhv. 6 og 7 for de to øvelser. På denne måde giver dommerne allerede halve karakterer - hvis de altså kan overskue dette gennem et helt dressuprogram. Problemet med dette er bare, at det forvirrer ryttere og tilskuere, der af gode grunde ikke kan se forskel på de 2 piruetter og derfor anklager dommerne for at være inkompetente!


  • #14   24. mar 2008 vil give ham helt ret.. syntes også det nuværende pointsystem er meget usikkert.. når man rider et program er det jo fedt hvis man får 7 og bare en god middel hvis man får 6.. men kan vrkelig godt følge ham i at hvis man ændre pointsystemet så det får flere tal at give af, kommer man tættere på det præcise tal man skulle have fået smiley

  • #16   24. mar 2008 Efter min personlige holdning, er det ikke kun et spørgsmål om pointsystemet. Det burde også være meget mere fleksibelt. Halve karakter eller endu bedre helt ned til 10-dele af en karakter ville være bedre - så kunne man dømme mere fair.

    Men der er også et spørgsmål om at dommerne ikke er uddannede nok. De dømmer efter min mening forkert i mange klasser. Man skal ikke forlange at en LC-hest går 100% stabilt og i LA-holdning og det gør mange LC dommere i dressur. Det synes jeg selv er meget forkert. Man burde i stedet dømme efter hvilke heste, der bliver redet i korrekt holdning i forhold til sværhedsgraden af klassen og efter hvem der bærer sig korrekt og ikke bare er savet i holdning.
    Desuden skulle dommerne lære at se objektivt på sagerne i stedet for totalt subjektivt. Det kunne gøre en meget stor forskel, at det var den bedste rytter og ikke den der faldt i dommernes smag der vandt.


  • #17   24. mar 2008 jeg tror hvis de brugte hele skalaen ville point givningen også blive bedre, dvs. står hesten ikke stille i parade skal det give 0 for hesten laver ikke øvelsen, omvendt står den med vægten korrekt på bagparten, lige på benene og til biddet skal den give 10.

  • #18   24. mar 2008 Meget intressant.
    Har ikke været til ét stævne, uden at en eller anden har stået og brokket sig .. Jeg tror på, at dommeren så vidt muligt dømmer efter det de ser, og kan godt følge Karin.
    Måske er det dommerne den er galt med, men kunne det også tænkes, at nogle af (især) ponyrytterne bare ikke kan erkænde, at man har redet et dårligt ridt, og giver derfor dommeren skylden ? ..


  • #20   25. mar 2008 At indfører halve karakter tror jeg ikke vil hjælpe så meget.

    Jeg synes generelt vi har nogle dygtige dommer. Men også at nogle af vores dommer har brug for mere uddannelse + opdatering af deres kunnen. Kravene til dommer til d-stævner er for lave.

    Vi var til et stævne hvor dommeren gav stort set ens point til samtlige startende. Gode + dårlige programmer blev bedømt ens. Sådan en dommers bedømmelse kan jeg ikke bruge til noget.Og vil til enhver tid fravælge sådan en dommer

    Dommer der tør bruge skalaen og det gælder hele skalaen er nogen af de bedste at ride ved.

    At man som dommer er hård, betyder ikke så meget. Hvis bare man kan holde den linie man har valgt fra start til slut.

    Det er så her jeg tit ser det halter.


  • #21   25. mar 2008 Halve point ville være en stor hjælp hvis alle dommere brugte hele point systemet fra 0 -10 men det er desværre ikke álle der gør dette..Også er det på forhånd lidt spilt..
    TINA K.K Man kan som dommer ikke give 10 fordi hesten går i korrekt holdning og bæring i øvelsen det er kun hvis øvelsen bliver korrekt udført
    eks. 10 meter volte ER 10 meter og rund starter og ender med skuldren udfor bogstavet.Hestens bæring skub og afsæt kan kun bedømmes til sidst.. Det er så ikke mange dommere der husker dette når de giver point. Der er så ej heller mange ryttere der husker dette når de får deres point..
    De forskellige tal hos dommere veksler meget ud fra hva de selv mener.
    Nogen siger alle starter med 10 og trækker så ned desto mindre korrekt øvelsen udføres. nogle mener 6 er middel mens andre starter ved 5.
    Men man kan som regel aldtid se om dommeren dømmer ens eller bredt udfra de samlede point.
    Også er det jo op til klubberne at finde de dommere de syntes er bedst egnede og som giver en god bedømmelse..


  • #22   25. mar 2008 Synes der er SÅ mange dommere, som ikke dømmer ens. Den ene giver 7 for en travers den anden 4 og den trejde 10 . Det er fuldstændig latterligt.
    Min veninde red DM for pony, og der filmede de hele dagen. Det skulle bruges til nyudlærte dommere, da de skulle lære at dømme ens.


Kommentér på:
Seriøse dressuryttere: Se her!

Annonce