En meget lang med go' artikel {{forumTopicSubject}}

tyv stjålet fra EPONA... Men det er Mc Lean, som er min store hestehelt, så jeg ville alligevel dele den med jer. Sletter dig tråden om et par dage, da ejg jo egentlig ikke må kopiere sådan en tekst
P.S. Til Ute Fans kan jeg fortælle, at det også er Mc Lean, som Ute bruger som inspiration


Interview med Andrew McLean
Af: Julie Taylor

Videnskab er vejen til bedre hestevelfærd. Ryttere og trænere skal forstå, hvordan hestens hjerne og skelet virker, så de gamle dogmer kan erstattes med moderne træningsprincipper, der virker hver gang. Det mener dr. Andrew McLean, som er en af verdens førende eksperter i træning af heste. Han er adfærdsbiolog og forsker i hestens mentalprocesser og indlæring. Desuden holder han clinics i hele verden for eliteryttere såvel som almindelige hesteejere. EPONA.tv har talt med ham om fordele og ulemper ved forskellige træningsmetoder inden for "horsemanship" og moderne dressur.

Hvorfor tror du, at “natural horsemanship” er blevet så populært i de senere år?
– Jeg tror, det giver en masse håb til folk, som ikke har gjort fremskridt inden for de traditionelle træningssystemer. Det gør folk i stand til at opnå ting, som før var umulige for dem på grund af mangel på struktur i træningen. I den forstand har ”natural horsemanship” været virkelig godt. En anden grund til populariteten er, at i løbet af de seneste årtier har sammensætningen af hestefolket ændret sig fra at bestå hovedsageligt af folk fra landet til nu i høj grad at bestå af folk fra byerne. Mange af dem har deres heste på ridecentre, og har lært at ride uden at der nogensinde er nogen, der har fortalt dem, hvordan de skal håndtere hesten. ”New Age” horsemanship-metoderne udfylder et tomrum for de mennesker.


Så repræsenterer “natural horsemanship” en positiv udvikling?
– Det er et trin op fra det, vi havde før. I form af gradvis indlæring, bedre kontrol over hesten fra jorden og mere rolige, afslappede heste. Hvis jeg skulle vælge mellem de moderne, germanske former for dressur eller ”natural horsemanship”, ville jeg vælge natural horsemanship, fordi det fungerer for flere heste, og gør dem mere rolige. Hvis dressurverdenen benyttede sig af nogle af de korrekte træningsprincipper fra natural horsemanship, ville dressur blive nemmere for både heste og mennesker. Men vejen fra natural horsemanship til dressur lader til at ende i en blindgyde. De to discipliner ramler sammen, fordi dressur kræver kontakt, engagement og mange forskellige signaler for forskellige øvelser. Natural horsemanship er karakteriseret ved at foregå uden kontakt, uden engagement, ofte i falsk samling, sidevers overbøjning o.s.v.

Jeg har set Monty Roberts arbejde fra jorden og med join-up, og selvom hans arbejde med hesten i grime og træktov er langt bedre end meget af det, man ser i dressurverdenen, er der nogle problemer forbundet med at praktisere join-up. Man skal lade være med at lave join-up eller round pen-træning, medmindre hesten er helt rolig. Og så er der jo sjældent nogen grund til at gøre det alligevel. Jeg mener personligt, at Montys gode resultater skyldes hans effektive arbejde med hesten i grime og træktov. Jeg mener, at han har fået succes på trods af join-up - ikke på grund af det. Jeg er ikke tilhænger af at man jager med en bange hest. Jeg må tilstå, at jeg selv gjorde det engang, men da jeg hørte om de opdagelser, som Le Doux havde gjort, stoppede jeg omgående. I 1990’erne påviste Le Doux, at frygt er forskellig fra andre adfærdsresponser – frygt bliver aldrig glemt, og kan komme tilbage for fuld udblæsning ved en hvilken som helst hændelse, der minder om den oplevelse, som forårsagede frygten. Man finder måske aldrig på at kæde et panikanfald sammen med praktiseringen af join-up, fordi der kan være gået flere måneder i mellemtiden. Men flugtadfærd kan være genstand for ”spontan genopdukken”. Når først frygten sidder i centralnervesystemet, sidder den der permanent. Synd for hesten og farligt for hestefolk.

Er det vigtigt, at folk forstår læringsteorien, når bare de kan få deres foretrukne træningsmetode til at fungere for sig selv og for hesten?
– På overfladen, nej. Det er ikke vigtigt. Men natural horsemanship og hestehviskeri lærer ikke eleverne de førsteprincipper for læringsteori, som skal gøre dem i stand til at forstå træningen. ”New Age”-ideologierne kaprer ord som psykologi og etologi, men de viderebringer ikke noget kendskab til de faktiske læringsmekanismer, som er grundlæggende for deres praksis, og trænerne har heller ikke gjort sig den ulejlighed at lære det selv. I stedet lægger de vægt på ubestemmelige begreber som dominans, underkastelse og lederskab, som ikke direkte kan observeres. Seriøse hesteadfærdsforskere er enige om, at teorierne om dominans og lederskab er uoplyste og modproduktive. Faktisk leverer etologien stort set ikke nogle brugbare løsninger på træningsproblemer. Den egentlige effekt af god træning er psykologisk, fordi den udelukkende manifesterer sig gennem klassisk og operant betingning.

”New Age”-ideologierne er utilstrækkelige i deres beskrivelse af hestens adfærd i forbindelse med læringsteori. Pat Parelli forveksler negativ forstærkning med positiv straf. Og Monty Roberts driver antropomorfismen til urealistiske højder ved at påstå, at man ved at jage med en hest kan få den til at forhandle én eller anden form for aftale. Det ville være i modstrid med det selektive pres, som har formet hestens evolution. Der findes ingen forhandling, som er til en zebras fordel, når den bliver jaget af en løve. I sidste ende er det rigtig skidt at bruge jagen og frygt i træningen af heste. Netop fordi der findes veldokumenterede skadevirkninger, bruger man ikke længere i moderne pædagogik at skræmme børn. På samme vis bør vi heller ikke gøre det mod dyr. Heste er født bange, og at skræmme dem er forkert, uanset hvordan man pynter på det. Nogle gange bliver hesten forskrækket, så man ikke kan nå at stoppe den, før den løber. Men ingen burde jage med en hest. Jeg synes, det er synd, at horsemanship-praktisørerne holder fast i det element, for det trækker ned i forhold til den virkelige værdi af deres træningssystemer. Der er andre, ikke-stressende måder, som jeg bruger til at lære en hest at komme hen til mig, når jeg kalder. Ægte kommunikation mellem hest og menneske opstår på baggrund af konsekvent korrekt og effektiv træning. Punktum.

Men er heste ikke født til at løbe?
– Naturligvis er de født til at løbe af frygt. Men samtidig lagrer de – som Le Doux påviste – en uslettelig association mellem personen, som jager dem, og følelsen af at være skræmt.

Vi bør være mere intelligente, når vi tolker hvad vi ser, og vi skal ikke lade os narre til at tro, at det som sker, ikke sker. Faktum er, at du jager med hesten. Hesten er bange, og løber sin vej, og lærer at forbinde oplevelsen af frygt og flugt med din person. Jeg er ligeglad om det så bliver til den hurtigste væddeløber eller bedste Grand Prix-hest på planeten – målet retfærdiggør ikke midlet, så det er nødt til at stoppe. Pat Parelli bruger også aspekter af jagen i sin ”flagging”-teknik, og det må høre op, for det er ikke godt for hesten. Der er andre måder at træne hesten til at komme hen til én. Uden at gøre den bange. Desværre kan jeg ikke se at tingene ændrer sig særligt hurtigt. Træningssystemer, som er grusomme set med udenforstående øjne, accepteres blindt som gængse af hestefolk på alle niveauer i sporten. Det er når grusomhed kamufleres af teknik og eufemismer, at verden virkelig bedrages.

Så hvilket træningssystem inden for natural horsemanship mener du, er mest trofast mod de læringsteoretiske principper?
– De opnår alle gode resultater fordi de bruger læringsteori på et hæderligt niveau – selvom de hverken vil indrømme eller viderebringe det - ellers ville deres teknikker ikke virke. Men jeg må nok sige Parelli Natural Horsemanship. Det er en meget detaljeret, trin-for-trin metode, som lærer folk at udføre godt arbejde fra jorden og fra sadlen. På den anden side er Montys arbejde med hesten i grime og trækketov virkelig godt, og meget mere enkelt for både hest og menneske at lære. Men de burde begge holde op med at jage med hesten, og de burde beskrive hvad de gør ved hjælp af læringsteoriens enkle termer (pres, ophør af pres og signal-responser), og give de mennesker, de underviser, noget ægte viden. De burde give slip på dominans- og lederskabsdogmerne, som tiden er ved at løbe fra, og som ikke holder vand, når de udsættes for kritisk analyse.

Hvordan måler traditionel, europæisk ridning sig så med natural horsemanship?
– Det står meget værre til med europæisk hestehåndtering og ridning end med ”New Age”-horsemanship. Etologi og psykologi bliver stort set aldrig nævnt, fordi man går ud fra, at hvis man rider godt, så går hesten også godt. Men det er dybt forkert. Hvis det passede, behøvede man jo ikke at tilride eller uddanne hesten. Bare rid den korrekt, og så af sted til konkurrencerne.

Europæisk træning, altså dressuren, er det mest komplekse af alle træningssystemer, og alene derfor kan der let opstå problemer. Når træningen er effektiv, er det selvfølgelig fordi den består af nogle af de korrekte, læringsteoretiske aspekter. Jeg mener dog ikke, at der findes noget system, der bruger læringsteorien optimalt., så det vi ser i moderne dressur, er forskellige grader af succes. Den moderne dressursport er underlagt en del begrænsninger, så vidt jeg kan se, i forbindelse med læringsteori.

For eksempel ses heste enten som villige eller uvillige. Folk formoder, at hesten forstår træningens målsætninger, og det betyder, at trænerne ikke får delt øvelserne op i de enkelte, tillærte responser.

I modsætning til ”New Age”-trænerne, går dressurryttere stort set slet ikke op i arbejde fra jorden. Hesten lærer næsten aldrig at træde frem og tilbage for et signal fra jorden. Konsekvensen er, at dressurheste ofte er svære at trække med, springer til siden, løber og hopper omkring, når de skal håndteres.

Dressurheste er heller ikke trænet godt nok til at reagere på biddet som et operant stopsignal. Dressurryttere er ret gode til at lære hesten at gå frem for schenklen, men de forstår ikke, at de også skal træne, så tøjlen fremkalder den modsatte respons. Tøjle og schenkel er de eneste signaler for deceleration og acceleration, som læres gennem negativ forstærkning, og de er vigtige for overgange op og ned i tempo. Tøjlen skal spejle schenklens effekt, så den ene kun er aktiv, når den anden er neutral. Men i stedet bliver tøjlen og hestens mund beskrevet som en kontakt, som rytteren skal ride ind i. Jeg har ikke noget problem med kontakt, så længe den er let. Men overgange ned i tempo skal ske for tøjlen – det er nødvendigt for en god mund og en fornuftig hest.

I moderne dressur er man heller ikke tilpas opmærksom på selvbæring helt fra begyndelsen af hestens træning. Det beskrives ofte, hvordan hesten kan være tung i begyndelsen, og så bliver let i takt med at dens uddannelse skrider frem. Det er jeg slet ikke enig i. Det kan være meget forvirrende, hvis man laver om på reglerne for kontakt senere i hestens uddannelse, og den unge hest, som er hård i munden, er godt på vej til at få adfærdsproblemer, og måske havne på slagteriet.

Moderne dressur billiger ofte indvirkning af modstridende hjælpere - tøjle og schenkel - på samme tid. Det afslører, at man ikke har forstået, at det ikke kan lade sig gøre at stimulere musklerne til fremad og musklerne til stop på samme tid. Resultatet er en sløvet respons på tøjle og schenkel, og så må vi opruste på våbensiden til sporer og kandar for fortsat at kunne få en reaktion. Det leder også til at heste går til spilde.

Hvorfor tror du, nogle ryttere har svært ved at kontrollere deres temperament, når deres heste begår fejl?
– Jeg gætter på at de bliver frustrerede, og så mister de overblikket og forståelsen for, hvor kompliceret et resultat, de forsøger at opnå. De forventer for meget af hesten. Eller også deler de ikke opgaven op i mindre bidder. Det bliver hestens skyld. Man er nødt til at tage et skridt ad gangen. Vrede kommer for det meste af frygt, som opstår på baggrund af frustration og uvidenhed.

Er det ikke naturligt for hesten at blive straffet? Straffer de ikke hinanden i naturen?
– Nej, det gør de ikke. De kan være aggressive i kampen om visse ressourcer, og de kan være defensive. Men de straffer ikke. Det er mennesker, der straffer, og bruger straffen som hævn, fordi vold desværre er forstærkende for mennesker.

Disciplinerer dominante hopper så ikke uartige plage ved at sende dem ud af flokken, så de kan lære at opføre sig ordentligt?
– Nej, det er en myte. Hvis hoppen jager en plag, er det af andre årsager. Mine kolleger, som har studeret sociale grupper i naturen over lang tid og forskellige steder i verden, har aldrig observeret at en hest blev jagtet med det formål at lære den at opføre sig ordentligt. Det er en menneskeskabt opfindelse, ligesom straf og hævn. Hestenes konflikter i naturen foregår på en virkelig lille skala. Nogle forskere har været helt ude af stand til at identificere et klart hierarki i visse hestebestande. Hierakiet har enten ikke været lineært, eller også har det været meget omskifteligt.

Men jeg har selv set eksempler på dominans ved min høhæk. Hvordan kan det så være?
– Det er ikke dominans. Det er en konkurrence mellem forskellige hestes motivation for at opnå en begrænset ressource. Der er meget få kampe om ressourcer i naturen, med den mulige undtagelse af hingstenes dyst om hopperne, som er sæsonbetonet. Det, som du tolker som dominans, er i virkeligheden aggression. Du antager, at du er vidne til dominans. Men hvis du ser en hest opføre sig aggressivt, kan det godt være, at den bare er sulten, og er mest motiveret for at komme frem til høhækken.

Ifølge dominansteorierne er hestens adfærd i enhver situation og i enhver interaktion gennemsyret af dominansforhold. Men videnskabsfolk har lært, at en hest, der er aggressiv i forhold til én ressource, ikke altid er aggressiv i forhold til en anden ressource. Så virkeligheden er ikke så klar som den simple dominansteori påstår. Faktisk er alfa-idéen meget interessant i en historisk sammenhæng. Da mænd regerede verden, handlede hestehistorier om hingste, som styrede flokken. Men så i 70’erne, da kvinderne blev frigjorte, handlede det hele pludselig om ”alfahoppen”. Hvad angår lederskab, har der været studier, der har vist, at når en hesteflok flytter på sig, kan lederen faktisk være et føl. Det hele handler om motivation.

Dominansteori er alt for ofte bare en undskyldning for hævn - straffen er helt ude af sammenhæng med den oprindelige udåd. I de fleste tilfælde, hvor folk fortæller mig, at deres hest er dominant, er sandheden, at dyret viser konfliktadfærd – den er blevet forvirret af sin træning. Så idéen om dominans bliver ofte årsag til fejl i træningen.

Hvonår er det så i orden at straffe en hest?
– Hvis du kunne straffe en hest midt i et spark eller et bid, så kunne et prompte klask godt virke. Men egentlig ville du straffe et symptom. Heste sparker som regel, når deres basis-signaler for ”stop” og ”fremad” virker dårligt, og de bider i de fleste tilfælde, når de er forvirrede omkring betydningen af ”stop”. Et af de studier, jeg lavede i forbindelse med min PhD-afhandling, viste, at uønsket adfærd i meget høj grad er forbundet med signalforvirring. Nogle typer adfærd relaterer sig tydeligvis til ”stop”-forvirring, mens andre er forbundet med ”fremad”-forvirring. Jeg fremlagde mine resultater ved en veterinær konference om etologi i Nantes i Frankrig i 2005. Når forvirringen forsvinder, gør problemerne det også. Så der er stort set ikke nogen grund til at bruge straf i træningen af heste.

Hvordan vil du træne en aggressiv og farlig hingst uden at bruge straf?
– Jeg har konstant hingste mellem hænderne, og jeg ejer selv fire, hvor to er i avlen. De er begge fem år gamle. Jeg træner dem med operant betingning til at stoppe og gå fremad, og jeg fordyber mig meget mere i træningen fra jorden, end de fleste mennesker er klar over at man kan. Længere skridt, småbitte skridt, stå stille o.s.v. Hvis benene er fuldt under stimuluskontrol, gør de ikke noget farligt. Hesten kan ikke stå naglet til jorden, og sparke efter dig på samme tid. Det mest fremragende aspekt af det hele er, at metodens forudsigelighed resulterer i at al angst forsvinder, så man slet ikke oplever, at hesten bider o.s.v. Når man ser, hvordan det virker, ser man, hvor bemærkelsesværdigt et dyr, hesten er. Og man ser, hvor misforståede de er, og hvordan de bliver straffet for vores egne fejl. En aggressiv hest, som ikke har smerter, er næsten aldrig under stimuluskontrol.

Men skriger sådan en hest ikke bare på en stærk leder?
– Nej, det gør den ikke. Den skriger på en præcis, konsekvent træner, for den kan ikke forstå de flertydige beskeder, som den modtager fra mennesket.

Hvordan kan du være så sikker på at uopdragne heste ikke bare er respektløse?
– Fordi der er en statistisk sammenhæng mellem problemadfærd og fejl i træningen, og det fortæller os, at det er mere sandsynligt, at årsagen skal findes i en fejl, vi selv begår. I alle tilfælde bør man altid lade tvivlen komme hesten til gode.

Men er alle heste ikke forskellige? Hvordan kan du vide, at du ikke tager fejl om nogle af dem?
– Alle heste er forskellige, det er sandt. Hvis man ser på individuelle fysiologiske og mentale træk, er der variation inden for en art. Men at begrunde problemer med at heste er forskellige, er det samme som at give hesten skylden, for så antager man jo, at ulydighed er en del af hestens personlighed. Det er meget uretfærdigt at give hesten skylden for noget problem. Det er vores opgave at identificere de aspekter af hestens adfærd, som vi har brug for at ændre på, og lægge en plan for, hvordan vi kan gennemføre de ændringer.

Er heste så bare ufølende robotter?
– Mange mennesker tror, at hvis man siger, at et dyr ikke ræsonnerer med alle de samme kvaliteter som et menneske, så reducerer man det til en ufølende robot. De folk, som mener det, siger i virkeligheden – og tror på det i deres hjerter – at de aldrig kunne elske noget, der ikke var så intelligent som dem selv. Hesten er ude af stand til at ræsonnere på samme niveau som mennesker. Men jeg mener personligt ikke, at det gør, at den fortjener vores kærlighed og pleje mindre.

Hvad hedder din yndlingshest?
– Det må nok være Fred. Jeg har rehabiliteret ham, og nu er han skolehest hos os. Vi bruger ham til at give ridetimer på. Jeg har varme følelser for alle heste, men Fred skulle have været slagtet, så det var virkelig rart at kunne arbejde med ham, og få ham tilbage på rette spor. Han var en kronisk stejlehest, som engang havde klaret sig godt i dressur på højt niveau. Han var oprindeligt til salg for 70.000 australske dollars (ca. 300.000 danske kroner), men på grund af hans problem, havde jeg mulighed for at købe ham for 2000 dollars (ca. 9000 danske kroner).

Det tog mig to uger at omskole ham, så han kunne rides af næsten alle. Siden da har han lært min yngste søn at springe, og min nevø, som er fra storbyen, har også lært at ride på ham. Jeg har ikke nogen rigtig yndlingshest, men Fred er alligevel noget særligt.

Tror du, Fred gengælder dine følelser?
– Nej, jeg tror, jeg rager ham en høstblomst. Jeg har lært ham nogle tricks ved hjælp af klikkertræning, og han er meget foder-motiveret. Så når han ser mig komme, er han meget ivrig efter at komme hen til mig. Men jeg ved jo dybest set godt, at enhver, der holder godbidderne, er hans bedste ven. Han bor på marken med en flok af andre heste, og han står ikke derude og savner mig.

Er du ikke ked af dét?
– Nej – ægte kærlighed forventer ikke at blive gengældt. Kærlighed er når man elsker noget ubetinget. Så jeg har det fint med det.

Hvis du skulle anbefale en bog om heste, som du ikke selv har skrevet, hvilken skulle det så være?
– Paul McGreevys bog, Equine Behaviour, er den mest grundige tekst, der nogensinde er skrevet om hestens adfærd. Stephen Budianskys bog, The Nature of Horses, er også rigtig god, men henvender sig nok mere til den gennemsnitlige hesteejer.

Og hvis du skulle anbefale en lærer?
– Kyra Kyrklund.