ekstrem nervøs plag {{forumTopicSubject}}

Hej derude...
Jeg ville høre om der er nogen der har forslag til hvad jeg skal stille op med min ekstreme nervøse plag...
Han er en halvandet års dv hingsteplag (bare rolig han skal kastereres, men kuglerne er ikke helt på plads endnu). Han bliver fodret med stort set alt det wrap han kan æde, samt en blanding af lucerne, soyaskrå, lidt majs og kalk, og så får han selvfølgelig vitaminer og mineraler.
Men problemet er at han er så ekstremt nervøst anlagt at det begynder at blive farlig, han er ikke bleg for at løbe folk ned når han bliver bange for noget. Han ser spøgelser over alt, selv den korte tur til og fra fold som han bliver trukket hver dag kan han blive bange for den samme genstand hver eneste dag. Jeg har haft ham siden fødsel og kan skrive under på at han aldrig nogensinde har oplevet noget som helst traumatisk, der er aldrig nogen der har været onde ved ham eller noget i den stil.
Han er efter min dejlige hingst, som har det dejligste temperement i verden og som er helt cool... Det skal dog lige siges at moderen også var lettere nervøst anlagt, men det var kun i ridning...
Jeg har prøvet at opdrage det væk, men det er som om jeg slet ikke trænger ind til ham, jeg føler heller ikke rigtig at jeg har noget forhold til ham som sådan..

Hvad skal jeg stille op med det lille kræ, jeg ville være ked af at skulle sælge ham, da han bare er super fin. Jeg har overvejet at prøve med noget magnesium tilskud, men kan bare ikke se hvordan han skulle kunne være i underskud når han får alt det wrap..

Mvh Den bekymrede

Se svar (25) >>

Andre forumemner med "ekstrem nervøs plag"

Min plag er så dygtig :)
I dag, rensede jeg forhove på Capella som normalt, og det er hun rigtig god til..! men så prøvede jeg noget nyt, at give hende for gemacher på, og pisse ligeglad var hun.! og hun løftede ikke sine...

Skrevet af: Charlotte*Stald Fay* - 12. jan 2007

Se alle forumemner med "ekstrem nervøs plag"

Spar penge på din forsikring

Gå til sidste svar

Kommentarer på: ekstrem nervøs plag

Team Rerun Tilmeldt:
mar 2004
Følger: 34 Følgere: 32 Heste: 8 Emner: 28 Svar: 478

#1 4. mar 2011 Altså min lille pus har også været en bangebuks. Så jeg har ladet ham blive hingst, han er nu 3 og har mere selvtillid. Men har har også været urtolig nem ellers. Sæt ham sammen med en ældre hest, der har lært sådan noget. Det hjælper.
Frejafin . Tilmeldt:
sep 2007
Følger: 15 Følgere: 25 Heste: 2 Emner: 457 Svar: 2.729

#2 4. mar 2011 Det lyder ikke godt En konstant nervøs hest er ikke en glad hest. Det er en ond cirkel.
Jeg synes hellere ikke du skal sælge ham, det kan du vel hellere ikke, hvad skulle det hjælpe ? Altså så står den nye ejer jo bare med en nervøs hest. Og det er da skruen uden ende.

Har dyrlægen evt undersøgt ham for at se om han fejler noget ? Det er jo ikke normalt at en hest er SÅ nervøs. Måske du kan få en dyrlæges vudering af hvad der er normalt for en unghingst som ham. Det kan være dyrlægen har et forslag til hvad du kan gøre.

Hvis du er interessert i det alternative, men dog yderest proff, så skriv privat, så har jeg nogle jeg ved som kan hjælpe dig.
tina c Tilmeldt:
apr 2008
Følger: 5 Følgere: 9 Heste: 2 Emner: 27 Svar: 4.442

#3 4. mar 2011 Nu det jo nemt at spille klog ud fra sådan en kort forklaring du giver her, jo ikke sikkert det er det. Men lyder her som om den bare ikke acceptere dig/jer som føreheste, simpelthen uopdragent at løbe ind i folk, jeg vil klart sige den skal vide hvor langt man går, ved at den slipper afsted med disse ting, gør at den ikke tror på jer som går med den, altså har den ingen ro, for i der ikke til at passe på den, og derfor bliver den bange for alting.
Jeg har ikke løsningen på hvordan man træner sådan en plag, men ud fra det du skriver, lyder det til den mangler en leder, og så burde den få ro på.
Naturligvis skal en plag kunne fjolle osv. men den skal ikke løbe folk ned, eller hoppe ind i sin trækker.
Håber i finder en løsning, som du selv skriver forældrene er ikke varme, så ville da være synd at skulle sælge, hvis det bare er noget i lige skal have arbejdet lidt på, så går det over.
Frejafin . Tilmeldt:
sep 2007
Følger: 15 Følgere: 25 Heste: 2 Emner: 457 Svar: 2.729

#4 4. mar 2011 Jeg kan ikke lige hitte ud af om den har været sådan siden den blev født ? Altså hvis vi skal gå i ekstremer kan heste jo blive født med en hjerneskade ligesom mennesker kan. Og det du beskriver lyder bestemt ikke normalt.
Frejafin . Tilmeldt:
sep 2007
Følger: 15 Følgere: 25 Heste: 2 Emner: 457 Svar: 2.729

#5 4. mar 2011 Har mødt to heste i mit liv, som bare var sådan. Der var blevet brugt flere tusinde kroner på alt lige fra dyrlæge, kiroprakter, medicin, hms, telepati, urtemedicin osv, den ene lever endnu, men vogt dig for dit liv hvis du møder den og skal trække med den, den anden blev aflivet, efter at have haft 10 ejer, samt skadet den ene ejer så meget at hun blev lam og i dag sidder i kørestol. De to har altid været sådan ,lige siden de blev født., helt ekstreme nervøse, den som blev aflivet, var så nervøs at den ikke kunne strigles, den rystede så meget , og gjorde man en pludesig bevægelse rev den grime, træktov og bom med sig.

Så jeg ville tage dit problem meget alvorligt og overveje hvad du ville med ham. For hvis han er så nervøs for jorden, hvad bliver han så ikke for ryggen ?? Der er ingen grund til at slå sig selv ihjel før tid.
tina c Tilmeldt:
apr 2008
Følger: 5 Følgere: 9 Heste: 2 Emner: 27 Svar: 4.442

#6 4. mar 2011 Som frejafin, den kan naturligvis have problemer, så vil en kiropraktor eller andet måske være en god plan. Nu burger vi meget en der hedder joel til tilridninger, tralior problemer og meget andet, hvis du bor på sjælland, var det jo en mulighed, at få sådan en ekstern ud og se på problemet. folk der ser mange problem heste, vil sikkert kunne fortælle en del mere end os herinde. ellers kan man ihvertfald altid ringe og snakke, og høre hvad de siger af kloge ord. og tage den derfra.
Miki Tilmeldt:
nov 2003
Følger: 17 Følgere: 16 Heste: 5 Emner: 24 Svar: 102

#7 5. mar 2011 Jeg tror det er fordi den ikke bliver stimuleret nok.
Selvfølgleig skal du lige tjekke op på at den ikke har ondt eller der er noget galt med den fysisk. Men min umiddelbare tanke er at du ikke har arbejdet nok med den.

Min egen hest (som nu er 6) var også frygtelig bange af sig og stressede over ingenting. Nu bliver han brugt både fysisk og psykisk og han er gået hen og er blevet helt rolig og dejlig at være sammen med, sjovt nok.

Det er jo egentlig logik for burhøns, men alligevel er man lidt modvillig med at arbejde med dem, når de bliver så fjollede.

Så hvis jeg var dig ville jeg arbejde med den i noget trail arbejde eksempelvis. Lær den at gå over plastik, hen over en lille hjemmelavet bro. Evt igennem en vandgrav osv.
Lav en firkant af nogle springbomme og lær ham at sreje rundt i denne firkant via dit kropssprog. Lad den zikzakke gennem nogle kegler. Evt lav noget klikkertræning hvor den skal bruge hovedet.
Der er masser af muligheder.
US-Mustang >Horsetalker< Tilmeldt:
feb 2008
Følger: 6 Følgere: 135 Heste: 17 Annoncer: 14 Emner: 138 Svar: 1.644

#8 5. mar 2011 Du skal har lagt noget tillid og selvtillid ind i hesten.
Lav mange små øvelser, som er nemme for hesten, så den får masser af ros og positiv kontakt. Lav mange gentagelser, så hesten virkelig forstår øvelserne og begynder at søge ros og kontakt. Så kan du gradvis bygge nye øvelser og større sværhedsgrad på.
Tjek også hestens miljø for faktorer, som kan skræmme den eller ødelægge din træning. Det kan være ting eller personer, der har en dårlig indflydelse på hesten - få det løst/fjernet.
Husk at måneders træning og positiv indlæring kan blive ødelagt på sekunder.
Louise R Tilmeldt:
jan 2008
Følger: 65 Følgere: 63 Heste: 3 Emner: 5 Svar: 174

#9 5. mar 2011 Hvordan reagere du når den ser spøgelser?
Hvis du stopper op og tænker åh nej, nu hopper den, jamen så gør den det også.

Jeg står selv med en hest, der er møg nervøs.
Hun har hoppet mig ned, fordi hun simpelthen blev så bange at hun ikke nåede at tænke.

Jeg arbejder virkelig hårdt for at få et bedre bånd til hende, for lige nu stoler ingen af os på hinanden. og så længe hun ikke ikke stoler på mig, bliver det ikke bedre.

Men jeg har opdaget, at hvis jeg er afslappet når hun spænder op, så er hendes reaktion mindre. Jo flere gange vi går forbi, hvor jeg lader som ingen ting, jamen jo mindre reagere hun, og til sidst er der slet ingen reaktion.

Jeg tror på at det nok skal lykkes, det kræver bare masser af tid, tålmodighed og hårdt arbejde.
Så man skal gøre op med sig selv om man har den tid, det overskud det nu tager at arbejde med sådan en hest.

Jeg ved det er nemmere sagt end gjort, men som sagt, jeg står selv i samme båd som dig, og jeg ved at det virkelig kan trække tænder ud.
Carina Tilmeldt:
jun 2010
Følger: 12 Følgere: 11 Emner: 7 Svar: 126

#10 5. mar 2011 Der er en masse godt foreslag til hvad du kan gøre med den og jeg kan kun give dem ret. Det er en hest der kommer til at kræve en masse træning, du skriver at du helst ikke vil sælge den. Men du er nød til at tænke på om du har den fornødne erfaring, da det ellers kan gå meget galt. Hvis du virkelig vil gøre alt for at få en dejllig hest ud af ham, så tror jeg du skal søge hjælp ved en som har en masse erfaring med sådanne heste. For selvom hesten ikke er ond, så er den jo farlig ved at den ikke tænker sig om når den bliver bange og løber ind i folk. Håber for dig at du finder den bedste løsning for dig og din hest.
MLC Tilmeldt:
apr 2005
Følger: 40 Følgere: 41 Heste: 1 Emner: 78 Svar: 4.980

#11 5. mar 2011 Jeg tænker også et evt zink/magnesium underskud...
Måske kan han ikke optage det ordentligt i kroppen...

Dette er jo så når alle de andre muligheder er udlukket med træning osv, ved ikke hvor meget du har ham i hænder hver dag
Malene Højland ~ Equus Academicus ~ Tilmeldt:
jan 2005
Følger: 39 Følgere: 36 Heste: 2 Emner: 91 Svar: 2.105

#12 5. mar 2011 Som nogle af de andre siger, kan heste jo have hjerneskader. Den slags heste, er der efter min mening intet håb for, da de er farlige for deres omgivelser. Min veninde har engang haft en hest, som hun solgte videre, da den var meget utilregnelig. Den kunne ligepludselig gå helt amok, stejle, smide af osv., og det næste øjeblik var der intet. Den har haft mange forskellige ejere, det seneste vi hørte var, at den sidste ejer brækkede ryggen i et styrt. Jeg håber virkelig den hest er blevet aflivet, for den er jo farlig for sig selv og sine omgivelser, og alt andet ville være synd. Den har jo haft 7 forskellige ejere de sidste år.

Men, om den er hjerneskadet synes jeg er for tidligt at bedømme. Din hest kan jo også bare være særligt sensitiv. Jeg har selv en særligt sensitiv hest, men han er virkelig godt trænet der for han kommer fra, og er faktisk nem at have med at gøre, på trods af, at han er bange for næsten alt.
Når vi møder nye ting, er det vigtigt, at man lærer hesten, hvordan den skal reagere, og hvordan den IKKE skal reagere. Falco (min hest) har lært at stoppe op, og undersøge, til det ikke er farligt mere. Det skal man gentage mange gange over mange dage, og på trods af træningen, bliver tingen nok aldrig helt ligegyldig - men man kan måske gå forbi den, uden et gå en stor bue udenom til sidst.
Det er vigtigt, at man ikke bare lærer hesten at gå videre. Hesten skal konfronteres med det farlige. Ellers bliver hesten helt umulig på tur senere hen. Brug evt. godbidder hvis det kan hjælpe. Jeg har brugt godbidder til de farlige ting: Jeg har lært ham, at hvis han rører ved den farlige ting med mulen, får han en godbid. Og det kan flytte fokus fra det farlige til det interessante (godbidden) og på den måde kan man få en meget mere afslappet hest.
Men jeg tror det er vigtigt, at du giver plads til de her forskrækkelser, stopper op, lader ham falde til ro, og undersøger det, han blev forskrækket for. På et tidspunkt vil han forhåbentlig ikke have behov for, at springe vildt og voldsomt for de farlige ting, men blot stoppe op, og gøre dig opmærksom på, at der altså er et eller andet udkendt ved den sten dér. Og så kan I stille og roligt undersøge den.
Stine H . Tilmeldt:
maj 2005
Følger: 114 Følgere: 112 Heste: 3 Emner: 103 Svar: 3.697

#13 5. mar 2011 Har du fået ham tjekket igennem af en god hestedyrlæge? Det kan jo være der er noget galt med ham.. Måske synet ikke er god på ham? Men ellers er det måske en god ide, at få taget nogle blodprøver, og tjekke om han mangler noget i kroppen?

Det lyder bestemt ikke rart, og ja det bliver hurtigt farligt for både jer men også hesten selv..

Jeg har selv to hopper, som også er vågne.. Men slet ikke i den grad.. Har du forsøgt at træne noget tillidstræning med ham? træne med bolde, parplyer, presseninger osv... For at træne ham i de ting.. ?
kristina l Tilmeldt:
apr 2006
Følger: 49 Følgere: 52 Heste: 9 Emner: 90 Svar: 355

#14 5. mar 2011 tak for alle jeres svar... Han fejler ikke noget rent fysisk, han har været sådan hele tiden, men det er blevet meget værre her i løbet af de sidste par måneder....
Hvis han ligefrem hopper eller prøver at løbe mig ned, så bliver jeg gal på ham for det vil jeg simpelthend ikke finde mig i... Men som regel når det ikke så vidt, for jeg kan se det på ham lige med det samme hvis der er et eller andet, og så prøver jeg at fjerne hans fokus fra den ting han nu måtte være bange for, men det er næsten fuldstændigt umuligt...
Jeg er godt klar over at jeg ikke træner nok med ham og at han ikke ser mig som leder, men jeg føler bare at i en trænings situation kan jeg slet ikke trænge igennem til ham, han har fokus alle andre steder end der hvor jeg vil have det, det er som om at han bruger sin nervøsitet til at undgå arbejde...
Min store hingst har jeg trænet i HMS og har fået rigtig fine resultater med ham, han stoler på mig og følger mig som han skal, men de metoder jeg har brugt på ham kan bare slet ikke bruges på den lille...
Carina Tilmeldt:
jun 2010
Følger: 12 Følgere: 11 Emner: 7 Svar: 126

#15 5. mar 2011 Kristina L. Er du bange for ham??? Det er bestemt ikke noget at være flov over hvis du er, for hvis den kan mærke at du er bange/nervøs, så bliver den det også. Jeg har selv haft en hest der var meget nervøs og den blev jeg bange for, for den opførte sig på samme måde som din. Der måtte jeg indse at vi passede ikke sammen og at der ikke ville komme noget godt ud af at jeg beholdte den. Den kom hen til en som havde erfaringen og modet til sådan en hest og efter flere måneders intensiv træning, fik hun en fin ridehest ud af den. Nogle gange er det den bedste ting du kan gøre for en hest, at indse at den er for stor en mundfuld for en.
kristina l Tilmeldt:
apr 2006
Følger: 49 Følgere: 52 Heste: 9 Emner: 90 Svar: 355

#16 5. mar 2011 jeg er på ingen måde bange for ham, jeg føler bare ikke rigtig jeg trænger igennem til ham når jeg prøver at træne
US-Mustang >Horsetalker< Tilmeldt:
feb 2008
Følger: 6 Følgere: 135 Heste: 17 Annoncer: 14 Emner: 138 Svar: 1.644

#17 5. mar 2011 Hjerneskade?????
Hvor ofte er det lige, at det er tilfældet???????
Når man snakker med dyrlæger, så "opfinder" de tit undskyldninger, som retfærdiggøre et problem/aflivning. Det bevare jo det gode forhold mellem ejer og dyrlæge, modsat en beskyldning om manglende viden omkring hestepasning/træning mod ejeren, hvilket i nogle tilfælde ville være på sin plads, men det giver jo ikke så mange kunder.
Det er stort set altid miljø og især menneskelig påvirkning eller rettere negativ menneskelig påvirkning, der giver en reaktion fra hesten.
Det er ligesom med hunde, hvor man møder ejere, der har haft flere "tossede" hunde, som skulle aflives. Fejlen findes i den anden af snoren. Så husk at når man peger fingre af noget, så vender 3 fingre mod en selv.
Derfor gi hestene en ordentlig behandling og man vil løse stortset alle problemer. Lær at læse jeres hest og når man skal lære den noget, så gør det i "Hestesprog", så den forstår det.
Og lige til sidst - mange gentagelser og ens hver gang, så er det nemt og rart at være hest.
MLC Tilmeldt:
apr 2005
Følger: 40 Følgere: 41 Heste: 1 Emner: 78 Svar: 4.980

#18 5. mar 2011 kristina L

Hmmm det lyder jo sært...

Det taler jo netop for at der er noget fysiks galt med ham, måske inde i hovedet på ham, så er det jo ekstra svært at trænge ind til ham , hvis han virkelig tror han ser spøgelser
MLC Tilmeldt:
apr 2005
Følger: 40 Følgere: 41 Heste: 1 Emner: 78 Svar: 4.980

#19 5. mar 2011 Vil gerne lige pointere at jeg ikke lige taler hjerneskade, men nok mere som jeg skrev før, et underskud

Det kan jo så også have fået en hjerneblødning, men så ville vi nok se helt andre reaktioner sammen med de ting der sker
kristina l Tilmeldt:
apr 2006
Følger: 49 Følgere: 52 Heste: 9 Emner: 90 Svar: 355

#20 5. mar 2011 der er ikke noget galt med den, dette her handler om træning eller fodring, og så hestens personlighed, da dens mor som tidligere nævnt var lidt på samme måde... jeg ved bare ikke lige hvordan jeg skal træne ham, eftersom alle de metoder jeg kender ikke virker på ham
kristina l Tilmeldt:
apr 2006
Følger: 49 Følgere: 52 Heste: 9 Emner: 90 Svar: 355

#21 5. mar 2011 hvis du læser mit indlæg har jeg skrevet helt præcis hvad jeg fodre med, og jo jeg ved godt hvad havre og melasse gør ved heste, og kunne aldrig finde på at fodre mine heste med det
MLC Tilmeldt:
apr 2005
Følger: 40 Følgere: 41 Heste: 1 Emner: 78 Svar: 4.980

#22 5. mar 2011 Kan ikke se noget galt med dit foder...
Der er stivelse i majsen, som er det eneste der kunne skabe lidt knuder i fordøjelse kanalen, men ellers ikke noget, men du skriver jo at han ikke får meget af det...

Kan ikke se hvad du ellers kan gøre, andet som du selv skriver det med magnesium, det kan jo altså, stadig være at han ikke optager det og han derved ikke får det udbytte af det som han skal og derfor tror han ser spøgelser overalt...

Ellers hedder det jo bare træning...
Have ham i hænder hver dag, evt krudte ham lidt af før du arbejder og arbejd ikke i for lang tid af gangen, da de små jo ikke kan kapere så lang tids træning i deres små hoveder..

Jeg ville selv starte med små godbids tricks lige for at bryde isen, og så kunne vi "snakke sammen" bagefter og udbygge derfra med flere øvelser..
Når du nu skriver han ikke reagere på det du plejer at lave i HMS....
Stine H . Tilmeldt:
maj 2005
Følger: 114 Følgere: 112 Heste: 3 Emner: 103 Svar: 3.697

#23 5. mar 2011 Hvis den er undersøgt.. Jamen så vil jeg bare fortsætte træningen med den.. Brug mere tid på ham.. det er man sommetider nødt til..

Min 4 års, er også ekstrem meget sin egen... og det er en hoppe, og det kan tydeligt mærkes på hende.. Hun er en hel anden type end hendes mor.. Hvor moderen er en mere kylling, og nemmere at komme ind på.. Jeg bruger også pt meget tid på at det er mig der bestemmer, og ja at hesten ikke skal have lov at bestemme hvad den må og ikke må.. Hun har gået snart et halvt år, hvor vi ikke har trænet så meget, fordi hun ikke har været rengående.. Men nu hvor vi har genoptaget arbejdet, så er der nogen ting der skal på plads... Og det bliver allerede meget bedre.. hesten er modig nok.. Den skal bare lære hvor grænsen går..

Jeg tror det handler rigtig meget om, hvad det er for en type hest man har.. Nogen heste er jo bare lidt mere forsigtig og nemme at opdrage på, eller hvad man skal sige, og hvor andre måske skal have en lidt "hårde" opdragelse eller forståelse for hvem der er lederen.. og det er jo igennem hestens forståelse... Jeg tror ikke man kommer langt med at slå hesten, det vil jo bare istedet blive til frygt.. Det ved jeg ikke om du gør..
Selvfølgelig hvis hesten bider ud efter en eller sparker, ja så klapper jeg hesten en..

Men bare husk at hvis du tænker tanken om at åhh nej nu hopper den til siden igen.. Så mærker hesten det med det samme.... Det betyder så meget at man selv er hel kold overfor omgivelserne.. hestene vil reagere med det samme, hvis du har fokus på en anden ting.. Det er igennem din vejrtrækning og at du virker anspændt at hesten reagere.. Det er lidt svært at vende sig af med..
Mimsen Tilmeldt:
dec 2008
Følger: 29 Følgere: 29 Heste: 2 Emner: 690 Svar: 2.978

#24 5. mar 2011 Ja, det har ikke med foder at gøre, men temperament. Og de er altså VIDT forskellige, plagene.

Læs Mclean, evt. søg på google, spørg på HN e.l. Min plag var PANISK og LIVS-farlig, og i dag finder hun sig i alt, og jeg ville ikke have skrupler ved at sende hende til dyrskue e.l.
Karina S Tilmeldt:
dec 2009
Følger: 1 Heste: 1 Emner: 7 Svar: 17

#25 7. mar 2011 Jeg har læst tråden her og kan se mange ligheder i de problemer jeg har haft.
Jeg har selv en hoppe på nu 2 år. Hun er den skønneste kærlige plag, men også meget tændt. Sidste år havde vi nogle dårlige oplevelser hvor hun nogle gange fik revet sig løs fra mig, da jeg trak hende i folden, fordi hun blev bange for et eller andet. Hun løb også gennem vores hegn 2 gange fordi vi rullede en balle wrap ind i folden, hendes usikre temperament fik skræmt vores andre plage som pludselig også begyndte at ændre temperament. Efter det var sket kunne jeg mærke at jeg begydte at blive lidt nærvøs, og min hjerne kørte rundt om hvad der kunne ske, hver gang jeg skulle trække hende på vores egendom. Min angst gjorde at jeg forberedte alt, lukkede hundene ind så de ikke gøede satte snore op, hvis hun skulle løbe fra mig. Det var enormt belastende for både mig og hende.
Det der hjalp for mig var at købe en Monty Roberts dialy grime, som jeg så gav hende på i stalden og brugte staldgangen til at lære hende at gå frem og stoppe når jeg sagde det og bakke når jeg sagde det. Grimen gav mig meget selvtillid når jeg trak med hende, nogle gange kun 5 meter ud for stalden og tilbage igen, men så gøre det 10 gange. Jeg er sikker på det er fordi jeg ikke er bange for hende i dag, at jeg ikke har problemer med hende mere. Jeg har også brugt folden som trænings sted. Jeg har spillet fodbold i folden, taget et kraftigt dækken og trukket rundt med på jorden i folden, kørt rundt med trillebør og samlet lort op, alt i mens hestene har være ude i folden.
Jeg håber du får styr på ham

Gå til toppen

Kommentér på:
ekstrem nervøs plag

{{ group.groupName }}

ekstrem nervøs plag {{forumTopicSubject}}