2.469 visninger
|
Oprettet:
Kan en hest snyde?? {{forumTopicSubject}}
Er der nogen som kan uddybe hvad en hests hjerne er i stand til/ikke i stand til?
Altså kan en hest egentligt drille, snyde, lave ballade? Eller hvad er en hest egentligt i stand til.
f.eks. Vi beder hesten springe over et spring - hesten løber så uden om. Nogle vil sige at den snyder/driller rytteren, andre vil argumentere med at det er signal forvirring mellem hest og rytter.
Når man læser her inde, og hesten hjerne bliver diskuteret, så starter de fleste svar med "jeg syntes", "jeg tror", "i følge mig".. Så håber lidt at nogen kan fremlægge en uddybende forklaring. 
på forhånd tak.!
mar 2011
Følger: 146 Følgere: 1642 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.543
Feks så har Tindur "snydt" mig med galoppen på venstre volte.
I realiteten har han ikke snydt, men han lærte ekstremt hurtigt, at når han galoperede på en dårlig måde (langsomt tempo, ikke bagparten med) så blev han ikke presset da jeg troede han havde svært på den volte pga at han galoperede godt på den højre volte. Så jeg gav ham ikke nok press på venstre til at han gad at galopere.
Altså indlært adfærd.. Jeg troede han havde det svært, men han "snød" da jeg ikke presset ham nok på den volte efter hans sygdomsforløb.
Så nej, de har ikke hjerne til at snyde/planlægge, men de er ikke dummere end at de ved at udnytte deres motivation til at slippe for at arbejde/press
Mvh TT
jul 2015
Følger: 4 Følgere: 10 Emner: 92 Svar: 1.643
Men den kan have et ønske om IKKE at springe, det kan være den ikke gider. Også henter den fra sin enorme samling af adfærdshandlemetoder fra tidligere situationer, at en måde at undgå at springe på, er at løbe uden om.
Dette motiv har ikke til hensigt at genere rytteren, hestens eneste motiv er at den ikke gider at springe. Rytterens følelser i denne ligning er ikke væsentlig.
Nogle heste springer alligevel selvom de ikke gider, det kan være de har fået koblingen løbe-uden-om=smerte, så er hesten motivation til at springe, at indgå smerte, ikke at glæde rytteren.
En hest kan ikke overveje om dem ene handlemetode er bedre end den anden. Den vælger den som virkede sidst, også er det rytterens opgave, at sørge for at det som virkede sidst, også er den adfærd som rytteren ønsker.
Vi ryttere kan ubevidst lære hesten, en adfærd vi ikke ønsker, så når vi føler at hesten snyder os, ja vi kan godt have den følelse, selvom det ikke er hvad der sker i hestens hjerne, så er det ofte fordi vi enten ikke har lært hesten, hvad den skal, eller vi har lært den noget forkert.
nov 2007
Følger: 151 Følgere: 391 Heste: 5 Emner: 140 Svar: 1.625
Min gamle dreng (hest) fik jeg købt hjem, velvidende at han havde gigt i begge forben - jeg prøvede alverdens ting der skulle virke - og det gjorde det så vidt også - ind til en vinter - hvor det var helt galt.
Jeg kom på marken og han kom løbende hen til mig- haltfri og glad - jeg sadlede op og red en tur i skoven (han var ikke plaget af smerter) vi hyggede 1 times tid i skoven og red hjem - jeg fodrede ham og min anden pony og kørte hjem (intet at se eller mærke på ham) men da jeg havde glemt noget på marken - kørte jeg tilbage - og så stille på min hest der haltede HELT VILDT- men da han så mig - rejste han hovedet og løb "ubesværet" ned til mig - vrinskende og glad - hmm tænkte jeg - han haltede jo lige før - og nu intet???
Nå jeg hentede det jeg skulle - begyndte at køre - da jeg så tænkte igen - jeg stoppede bilen - gik meget stille ned mod folden - og kiggede på min hest - halte - løb haltende rundt med min pony - og tydeligt at han havde ondt.
Jeg drøftede så min oplevelse med dyrlægen - hvor vi blev enige om at hans tid var slut nu.
Så snyde - det ved jeg ikke - men min gamle dreng nægtede at vise mig han havde ondt til den dag jeg kom med dyrlægen - ja det var jeg ikke et sekund i tvivl - han var stok halt og vidste godt at nu var det pågensyn.
maj 2007
Følgere: 41 Emner: 131 Svar: 8.703
Team Tindur: Men hesten galopperer vel bare langsommere, fordi at du ikke giver den det korrekte signal? Altså rytter fejl? For vis hesten faktisk gør so du beskriver, for at slippe, så begynder den jo netop at planlægge, og reflektere.?
aug 2017
Følger: 14 Følgere: 13 Emner: 6 Svar: 468
Det handler vel dog blot om at hesten belønnes/ikke straffes for handlingen.
Feks vil nogle heste beslutte at midt under turen er det nemmeste at smutte hjem, sidder der så en rytter, der ikke formår at forhindre dette, kan hesten hurtigt lærer at ja, vend om og løb, så kommer jeg hjem.
Eller feks hesten hopper, rytteren ryger af og kommer ikke op igen, vil i de fleste tilfælde også opfattes som slip for pres=belønning.
Det har intet at gøre med det bevidste snyd vi kan planlægge, og slet ikke med ind vilje eller stædighed. Blot at heste er motiverede af hvad der er lettest at gøre uden for meget konflikt, det er også derfor vi kan træne dem som vi gør.
I TT’s tilfælde snyder Tindur heller ikke planlagt, men han har oplevet at presset slippes på den ene volte, ved at gå med en bestemt bevægelse, sikkert noget der opstod tilfældigt, men fordi TT reagerer med at tro han har svært ved det, ja så indlæres at “jeg får det nemmere af at gøre det”. Tindur står ikke i stalden og tænker “sidst jeg red så gjorde jeg sådan og slap for galop, det gør jeg igen idag” Han har blot fået belønningen på samme måde som hvis der havde været tale om at få frem på signal.
At heste så indlærer i forskelligt tempo og nogle er mere “ide-rige” end andre er en anden sag, men sådan er det jo også i menneskeverdenen, at der er forskel på individer. Og selv hos heste så er der nogle der afprøver merer og dermed vil se ud somom de tænker mere/planlægger mere end andre, det er dog ikke planlægning som sådan, mere et udtryk for at hesten har lært at man kan opnå ting, ved at afprøve det.
Det er hvertfald sådan jeg har forstået den teori jeg har læst, det kan sagtens være det ikke er 100% korrekt, men jeg har ikke lige kildehenvisninger til de studier jeg har set
maj 2007
Følgere: 41 Emner: 131 Svar: 8.703
maj 2013
Følger: 5 Følgere: 2 Emner: 64 Svar: 398
maj 2007
Følgere: 41 Emner: 131 Svar: 8.703
maj 2013
Følger: 5 Følgere: 2 Emner: 64 Svar: 398
maj 2007
Følgere: 41 Emner: 131 Svar: 8.703
Hvis en hest kan prøve grænser af, så kan den også planlægge.
sep 2007
Følger: 69 Følgere: 270 Heste: 3 Emner: 1.740 Svar: 37.032
Og omvendt, så de der mener heste kan snyde, planlægge og rende om hjørner med en - de har tit problemer med hesten, de ikke formår at få løst - også ender de med at smide " den forsøger at tage røven på mig! " kortet
Mit kræ snyder mig ikke, planlægger heller ikke - hun er bare mere eller mindre motiveret for forskellige ting a forskellige årsager.
mar 2011
Følger: 146 Følgere: 1642 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.543
Vi skal huske at hestene har en fantastisk arbejdshukommelse. Nogle bedre end andre. Så derfor skal der ikke mange fejl til før hestene lærer. Endnu et eksempel her var Tindur for nogle uger siden. Vi trænede på grusvejen hos naboen. Jeg satte ham i galop og jeg skulle justere på foden i bøjlen. Han blev bange for noget ude i marken og hopper ind i en lille lomme, stopper brat op og laver et hop til siden og jeg ryger af. Jeg slog mig så jeg lå et minut e.l. (dette var anden ridetur efter styrtet med Rocky) Tindur nåede at hapse lidt græs. Jeg tager turen igen, og Tindur forsøger nu på at lave samme nummer uden at han er bange... Ugen efter forsøger han igen at lave samme nummer to gange. Her blev jeg vred så han fik et rap med pisken da han ikke skal lave det nummer mere. Det holder min krop ikke til i længden..
Så arbejdshukommelsen er stor. Så derfor føler vi ofte at de "tager røven" på os, selvom det er adfærd der er indlært fordi en hændelse gav belønning (her fri for rytter pres og græs)
Mvh TT
jul 2015
Følger: 4 Følgere: 10 Emner: 92 Svar: 1.643
Når den i sine forsøg har fundet en løsning som virker, bliver den lager som en løsning.
Så en hest på tur som gerne vil hjem, er det ret logisk at vende om at gå hjem. Får den held med dette, har hesten nu lært at den bare kan vende om når den vil hjem.
Kæmper rytteren i mod, og tilsidst giver op, så får hesten lært at den bare skal blive ved med at insistere på at gå hjem, så kommer den hjem.
Den anden side af denne handling kan være at hesten er usikker og synes nu har den nået max af hvad der er ok, sådan en hest skal self behandles anderledes end hesten som bare ikke gider mere.
aug 2017
Følger: 14 Følgere: 13 Emner: 6 Svar: 468
Heste prøver ikke grænser af bevidst som børn (H R skriver det fint), de er bare altid motiveret af den nemmeste løsning, eller hvertfald at få opfyldt de basale behov.
Tilføjet:enig med Dorte C
jul 2015
Følger: 4 Følgere: 10 Emner: 92 Svar: 1.643
På tur har mine heste altid bestemt gangart og tempo, ud fra den overenskomst at jeg til en hver tid har veto ret, og de lige siger til inden de skifter gangart.
Nu har jeg taget skridter længere også indført medbestemmelse på dressurbanen. Ikke i så vid udstrækning som på tur, men hvordan de ønsker at varme op. I dag daffede Aslan rundt med lang lidt stiv hals, og bøjning var lidt en by i Rusland. Men da jeg satte mig ned på han, gik han noget af den letteste samling til dato.
Andre gange foregår opvarmning i meget kort lunte trav, men så længe at den efterfølgende ridning fungere, så tænker jeg at hesten trods alt har noget insider viden som jeg ikke har.
Han bestemmer også intervallet for strække hals pauserne, ligesom han gerne må sige fra, når der er noget som i følge ham ikke fungere ( hvordan skal jeg ellers blive klogere?)
Om han så vil benytte sig af denne frihed til “at snyde” mig, må tiden vise, jeg har ikke helt færdig udviklet hele konceptet, men indtil videre, er mine erfaringer positive.
Jeg vil ikke sige denne form for ridning er nem, men utrolig lærerig det er den.
jul 2015
Følger: 4 Følgere: 10 Emner: 92 Svar: 1.643
Dertil er der nok lige så stor forskel på hestens evne til at bruge deres hjerner som der er hos mennesker.
Jeg har selv en som er mere end alm kreativ når det gælder om at åbne låger, der har vi nogle ret finurlige sikkerheds foranstaltninger for at holde ham inde.
Men han kan ikke stå og overveje hvis nu jeg flytter den dims og prikker til den digenot og presser lidt her, så kommer jeg ind til fodret. Men han har opdaget at hvis han forsøger længe nok, så lykkes det for ham.
jul 2015
Følger: 4 Følgere: 10 Emner: 92 Svar: 1.643
Men den kan ikke stå i stalden og overveje hvilke strategier den skal bruge, der skal en situation til, for ar hente det pågældende hukommelses spor.
aug 2017
Følger: 14 Følgere: 13 Emner: 6 Svar: 468
Vi starter tråden med at tale om om heste kan snyde og det tror jeg simpelthen ikke på de kan. At de kan gøre mange andre ting er vi enige om, men jeg tror ikke på at de kan stå i stalden og tænke: i dag når min rytter kommer, så gider jeg ikke ride...
Så kan de på andre måder, når rytteren er kommet, prøve at undslippe, ikke for at genere eller snyde, men igen fordi de vil det nemmeste/rareste som feks er at blive i stalden og spise hø eller lignende. Derfor kan de feks “protestere” på vej ud af stalden, det gør min da også. Han stopper lige for at se om det giver resultat, men det er ikke fordi “jeg gider ikke ud at ride” men fordi behovet for mad og selskab i det øjeblik er størst, og han har lært (min fejl) at stopper han, så stopper jeg.
Så der skal en sitution til, før de reagerer, altså kan det virke planlagt og meget bevidst, men det er blot samme reaktion som kom der en løve og de skulle løbe.
Der er i øvrigt lavet meget sjov forskning, der beviser dette, altså at de ikke kan reflektere. Feks en fold der er delt i 2, her placeres mad på den ene og heste på den anden, på et tidspunkt fjernes tråden i den ene side og der er nu fri adgang til maden, det reagerer hestene dog ikke på med det samme, som et bevidst individ gør og først ved en tilfældighed opdages hullet af en. Der ses at den er kommet ind, men de andre formår ikke bare at gå igennem hullet, selvom den ene er kommet ind, hvilket også tyder på manglende evne til at reflektere.
Tilgengæld husker de bedre læring i situationer, og kan derfor lynhurtigt hente den erfaring frem, men ikke koble dem bevidst. Det er jo også derfor heste miljøtrænes, det er ikke nok at man ser en bil, der ikke er farlig, det skal gentages og gerne flere steder, før hesten i sidste ende kobler bil og ikke farlig sammen i alle omgivelser. Var de bevidste ville de være trygge overfor alt, der ikke var farligt, blot de havde set det en gang.
Igen er der så nogle, der er hurtigerer til at lære og husker bedre.
aug 2017
Følger: 7 Følgere: 5 Emner: 1 Svar: 469
Og for lige at rette noget, som altid bliver nævnt i de her slags debatter, vedr. at hesten mangler en frontallap. Det er forkert. Hesten har sådan en. Den er bare meget mindre udviklet end menneskets.
https://holistichorse.com/health-care/to-know-your-horse-know-his-brain/
"The third layer is the neocortex or cerebral cortex. It makes up most of the human brain. Language, speech, and writing are all possible because of this layer. It’s also where we perform abstract thinking, organize things, categorize ideas, reason and multi-task. The large human neocortex versus the underdeveloped version of the equine is one of the most notable differences between the way humans and horses operate."
aug 2017
Følger: 7 Følgere: 5 Emner: 1 Svar: 469
aug 2017
Følger: 7 Følgere: 5 Emner: 1 Svar: 469
Du nævner selv mirror testen som et eksempel. Den er der mange dyr som har bestået, dvs har kunnet genkende sig selv i et spejl.
Bl.a.:
Øresvin, spækhugger, fire forskellige primater inkl. mennesket (vi kan genkende os selv fra vi er 18 måneder), asiatisk elefant, husskade og duer. Selv visse fiskearter er på en "måske bestået" liste, da de viste noget af adfærden for at kunne genkende sig selv.
maj 2009
Følger: 54 Følgere: 603 Heste: 2 Emner: 278 Svar: 5.753
Nå, i hvert fald mener jeg, at en hest ikke kan snyde. Jeg mener, at den reagerer udelukkende udfra, hvad der er mest motiverende for den. Min egen hest er fx virkelig motiveret for mad. Hun vælger stort set altid mad fremfor alt andet.
Men i forgårs skulle jeg læsse hende, for vi skulle ud at køre 3 timer til Nordjylland til hingst. Hun stod og sov, da jeg hentede hende på folden. Det var en ny trailer, hun ikke har stået i før. Én gang for 4 år siden er hun gået HELT amok i en trailer. Så voldsomt, at min meget seje og "macho" (ja, han giver altså aldrig op og er aldrig bange!!) far, som i 20+ år har kørt min familie og jeg sydpå til Kroatien eller Italien hver sommer med campingvogn, i bjergene på små snoede veje, med min i bilen søster der skreg og hylede, slog ham og nev ham i armen, fordi hun var bange. Forbi alverdens små "fuglekasser" med jesusfigurer i, som symboliserede at nogle var kørt ud over skranten.
Nå, men han nåede kun op ad indkørslen med hende, så sagde han: "Det her, det går ikke. Og det gør jeg aldrig igen" og jeg fik pænt at vide, at skulle vi 5 km hjem igen, når sommer 2014 var slut, så måtte jeg trække hende gennem byen, hvis hun skulle hjem igen, og det var også sådan, det blev..
Nå, men efterfølgende har hun ikke været vild med at køre trailer, og hun har ikke rigtig ville gå op. Det har måske taget 40 minutter at læsse hende, hvis jeg ikke har trænet det nogle dage forinden. Og hun har ike stået pænt stille.
Tilbage til i forgårs, da jeg skulle læsse hende. Jeg tog hende ud fra folden, og hun ville selvfølgelig spise græs. Der var virkelig, virkelig varmt, og derfor mega mange klæg, og jeg måtte tage hende direkte fra skuret, som hun ikke ville gå ud fra. Da hun så, at vi skulle i trailer, travede hun hen til den og op ad rampen, og så var vi inde.
Hele turen igennem stod hun helt stille, lige pånær når hun mistede balancen lidt (jeg kunne se hende).
Jeg kunne have sagt, at hun havde snydt mig tidligere. Men nej, jeg ved, at det handlede om, at hun i forgårs var virkelig motiveret efter at komme "indenfor" og det gjaldt også traileren. Der var jo insektfrit, og så var hun pludselig mere motiveret for den end for græsset.
Sådan er det altid med hende. Hun har heller aldrig gidet ride på en ridebane. Faktisk kunne jeg ikke andet end at skridte rundt, og hvis jeg bad om mere, så stoppede hun op og ville ikke gå længere. Jeg forsøgte og forsøgte, og for nogle år siden gav jeg op og sagde, at "Mini kan ikke rides på en ridebane".
En dag i vinter forsøgte jeg igen, blot med underviser på. Hun bad mig om at give hende et rap i numsen - og det gjorde jeg. Mini bukkede som svar, men jeg fik besked på at "svare igen". Vi havde én af sådan en tur, og så holdt hun op med at stoppe op. Min underviser bad mig så om at bruge pauser, enten helt stillestående eller bare skridtpauser, som belønning, så hver gang hun har gået en rigtig god trav, så får hun en skridtpause. Også selvom det så giver 10 skridtpauser, og hvis hun er virkelig, virkelig god, så skridt og stop.
Pointen er, at nu kan hun rides virkelig let på ridebanen, og med kun én "kamp" er vi kommet over flere års mislykkede forsøg. Hun "snød" mig vel til at tro, at hun ikke kunne rides på ridebane, men det handlede jo slet ikke om, at hun ikke kunne. Jeg motiverede hende bare ikke for det. For godbidderne kunne hun sagtens undvære - hun kunne jo bare spise græsset på folden, så på ridebanen vægtede motivationen for godbidden ikke højere, end motivationen for at komme tilbage på fold.
Så nej, jeg synes ikke heste kan snyde og planlægge, men den handler på baggrund af sine motivationer, og hvis motivationen ikke er større, end det den "ikke gider", så kan man godt selv blive snydt.
Jeg tænker ikke det handler om, at hesten snyder, men at man i stedet selv bliver snydt. Og der er væsentlig forskel.
sep 2007
Følger: 69 Følgere: 270 Heste: 3 Emner: 1.740 Svar: 37.032
Min overbevisning er også, at hvis heste og andre dyr kunne ræssonnere/tænke og planlægge, forudse mm. så fandt de sig ikke i det vi mennesker udsætter dem for.
Vi mennesker har netop overtaget, fordi vi er klogere - og kan forudse og planlægge, ligge to og to sammen.
jul 2015
Følger: 4 Følgere: 10 Emner: 92 Svar: 1.643
okt 2007
Følger: 7 Følgere: 6 Heste: 2 Emner: 9 Svar: 339
Under ridning i terræn mærker hun straks hvis jeg mister focus og haps tager man en bid af et eller andet...
Snyder hesten ??? måske er det bare mig der bliver snydt som skrevet tidligere.
Det gør hun fordi hun kan. Er det snyd eller bare deres natur. Nogen er nød til at tage beslutningerne.. De er de født til: at der skal være en der bestemmer.
Hesten kan læse dig på lang afstand. Dens måde at agere på er afhængig af dig og din adfærd. Det kræver ingen planlægning, det ligger i naturen.
aug 2017
Følger: 2 Følgere: 1 Svar: 7
apr 2011
Følger: 6 Følgere: 3 Svar: 10
Kender man sin hest, stoler den på sin rytter, og får hesten de rigtige signaler - så er der en rigtig god chance for et godt samarbejde. Rytteren skal kunne "læse" hesten, og gøre den tryg nok til at gøre de ting rytteren ønsker.... Ellers - er det bare 500-600 kg modarbejde !
Så nej, ingen hest snyder fordi den har planlagt det. DEt er ene og alene rytteren, der ud fra hestens forudsætninger, temperament og viden om de naturlige instinkter tillærer hesten den ønskede (eller den uønskede ) adfærd.
jun 2016
Følger: 1 Følgere: 5 Heste: 1 Emner: 56 Svar: 443
Kan en hest snyde??